艺术机构如何看待“艺术品金融化”圆桌对话

主持人：今天上午最有趣、最丰富的一个对话环节马上就要开始了，下面有请这个环节的主持人，《收藏投资导刊》主编尧小锋先生。

尧小锋：我们这次对话的主题是艺术机构如何看待“艺术品金融化”。我想这个可能是大家也非常关注的，目前我们艺术金融相关方面的产品对咱们各个艺术机构，当然也包括个人投资者可能都会带来很多深刻的变革，到时候可能会请各位有代表性的人士、投资管理公司和一些画廊谈一谈对这个问题有什么看法。

下面有请几个对话嘉宾：国家画院前副院长赵榆先生；北京荣宝斋拍卖有限公司刘尚勇先生；北京华辰拍卖有限公司总经理甘学军先生；北京匡时国际拍卖有限公司谢晓冬先生；宜兴紫砂壶股份有限公司董事长姜击波先生；百雅轩副总裁汪频女士；北京邦文当代艺术投资有限公司董事陈波先生。

上面各位的发言非常精彩，下面我们继续对话环节。首先想请问各位嘉宾，近两年我们艺术品金融化趋势越来越明显，有诸多的文交所、艺术基金、艺术抵押担保、艺术银行、艺术保险，甚至还有在研究艺术品期货。大家都是各个方面的负责人，你们觉得艺术品金融化对各自的机构有带来了哪些影响？对艺术品的市场产生了哪些变革？首先有请前国家画院副院长赵瑜先生发言。

赵榆：对于当前这个艺术品市场的发展，引起大家很高度的重视，艺术品市场近三年发展得非常快，大家都认为是金融化。我觉得艺术品当然包括当代艺术品和古代艺术品，应该有人类社会之后，就是要金融化，都是要用金钱来进行交换的，好的艺术品，不管是当代的还是古代的，你就要出高价钱，当然各个时代价格的判断是不一样的。但是比如我们建国初期，周总理亲自批的48万港币买回的，那个时候应该是一个天价。那个时候只有国家拨出外汇才能买，私人是买不了的，如果我们国家再不出钱，就要被外国人买走，到现在就回不来了。有了拍卖市场之后，艺术品的拍卖、文物的拍卖，我觉得也是一个大的金融进入。大家回想一下，几个高价位的文物拍卖的实例都是国家出钱实现的。比如仕女图180多万，是财政部拨款的。因为有了这个天价，才拉动了整个文物艺术品拍卖市场价格的空前上升。而这几年有些高价位的拍品出现，也是我们大型的企业，或者是一些企业的联合体集资而出现的。所以我觉得文物艺术品市场这几年就是在国家的财力，集体的财力，国民的富裕而支撑和发展起来的。

对于这个问题的研究，现在有很多新的事物出现，我有一条希望，我们的理论家，我们的艺术评论家，我们的金融理论家要继续努力，除了搞好当前的研究之外，应该更大众化一些，不要搞一个文章50个字才一个标点，老百姓听不明白。我曾经参加过一次学院的研讨会，我一个兄弟在下面坐着，他主持，他说你这个教授的发言是拆庙的还是拜佛的，连我主持人都闹不懂了。当前艺术品市场的发展，我希望我们的鉴赏家、艺评家、理论家、经济学家，应该把理论研究更加深入，更加大众，谢谢大家！

甘学军：金融资本的进入使我们这个艺术品市场的体量急剧增大，价格急剧增长，作为业者，作为在中国艺术品市场经营了快20年的业者，我们有点欢欣鼓舞，因为钱多和人多对于一个市场来讲总是好事情。我也接触了很多金融投资的人转移到艺术品投资当中，从技术上来讲，金融市场的一些基本做法抑制到艺术品市场，进行一些资金和财富管理的运作，在技术上是很简单的，艺术品市场的金融运作，技术比我们主流金融市场的资金运作技术更简单，我觉得这是它可行的地方。但是作为一个业者，我在不同的场合忠告，艺术品投资有特殊的风险在里面，一定不同于黄金，不同于石油，不同于其他的。它的价值判断，虽然我们无从数据化，无从标准化，但是有它内在的标准。这个是不可忽视的，这也是我接触到的，我经历过的，我认识过的一些试图进行艺术品金融运作的人成和败的关键所在。这么多年我们经历过了很多成功的例子，很多的投资家在艺术品市场上，大有斩获。但是也有很多人阴沟里面翻船，在这里面因为过于自信，因为过于简单移植而产生适宜鸢尾的效果。所以艺术品价值是有内在的标准的，只是这个标准我们无法数据化，无法标准化，但是标准是存在的。特别环境各类艺术基金的成立，艺术基金的专业运作是我们艺术品市场持续增长，持续发展的一个稳定因素，而不是多动因素，不是振动因素，我说的前提是专业运作。这个专业的运作有两个方面：一是资金运作方面的专业，二是艺术品的价值判断方面的专业。我觉得失去了艺术品价值的判断就无从谈到资金运作的技术，就无从谈到艺术品金融化以后产生的专家们展望的社会经济效益。

想讲到这里，我刚才进会场的时候想到一个问题，关于金融化的问题，我有点质疑，艺术品的金融是有的，从金融市场的角度，在目前中国整个宏观经济背景下，在投资市场背景下产生一个新兴的投资门类艺术品投资，产生一个艺术品的金融新产品，我觉得这个概念是成立的。但是艺术品金融化，艺术品的泛金融化可能会有一些困惑。实践证明，大家在座有很多基金管理人士，有很多投资管理人士，我觉得是不是遇到困惑了？我最近两年来接触了大量的试图进行或者已经进行艺术品基金投资的人，其实这方面是一个困惑。艺术品金融是应运而生的东西，我们欢迎。至于说我们拍卖机构作为中国艺术品市场一个主导的领域，我们怎么能来看待这个艺术品金融？我想我们是欢迎的。这两个市场实际上是可以互通的，是可以互相借鉴的市场。比如说基金也好、交易所也好，拍卖行是可以作为通道的，拍卖行是可以作为一个平台连接的，是可以作为价值评估艺术品鉴定的一些联合机构的，我想这些都是可以探讨的问题。但是我还是要回到我们想特别强调的，艺术品投资一定有它的特殊性，它的价值评判无法标准化，但是一定存在，谢谢各位！

汪频：我接着甘总的话往下说，我们作为艺术品画廊的经纪，接触基金金融化的运作也就是一两年的时间。我们看到了一个现象，现在是大量的基金成立，大量的基金吃尽不同的艺术品。整个艺术品行业和金融行业的结合目前的现状我觉得还是以买进为主的现状。我比较关心的一个问题就是，我理解的基金应该都是以盈利为目的的，它卖出的问题，退出机制的问题可能到了一定的年限之后，因为这一两年是一个密集型的成立和买进，可能三五年之后又是一个密集型的卖出或者是一个退出机制。他们会不会对这个艺术品市场带来一个新一轮的振荡或者说一些危机？所以我觉得这个问题，我觉得艺术品的金融或者是艺术品的金融化是一个双刃剑。从积极的作用上来讲可能用先进的金融手段缩短了某一些艺术品的价值体现时间或者周期，从反方向来说，会不会也伤害了艺术品这个行业本身的一种规律或者是自然的一种价值体现或者实现。

我觉得作为艺术品的经营机构，我们这个机构目前的态度我觉得还是保持积极的心态，和金融来做一些合作或者做一些尝试。但是最主要的，我们还是按照艺术品既有的规律或者是一个机构，或者是一个艺术机构或者画廊既有的运营规律，我们来做好艺术品本身的事情。就是说我们想的更多的是为艺术家做服务和推广，去实现艺术家的价值和他作品的价格，在一个既有规律的范围内先把这件事情做好。做好了这件事情，我们也不排除可能我们也有一些试探性的尝试来跟金融做一些结合。但是作为一个从业人员，我还是觉得这件事情大家还是持一个比较谨慎的态度，谨慎乐观看待艺术品的金融化，但是需要艺术界和金融界双方负责任的对这个市场有一些规范性的标准制定或者是一些保护的措施，因为如果最后伤害的话，伤害的还是艺术圈的利益，我们还是应该慎重。

陈波：作为艺术基金管理人，我想从艺术基金方面谈谈我的想法。艺术基金相对来说，我的理解是一个委托管理，或者对于个人投资者慢慢取代的概念，从07年之前还没有出现艺术基金这么一个概念。我的理解，从个人观点来看，艺术基金对于这个行业的影响应该是体现在专业、风险控制和规范的角度，为什么这么说？艺术基金现在比较多的从形式和合作方式来看有两类：第一类是信托，第二类是私募。不管哪一种模式，当中都会牵扯到非常多的对于投资顾问公司的一些尽职调查，包括投资人对顾问公司的一些流程的考核、业绩的考核、管理人的背景分析，过往业绩、流程风险控制如何，这个相对来说机构作为基金的一方来说，和个人投资相对来说比较更专业，更优势，对于风险控制和流程管理方面也是比较优势。我个人希望从艺术基金的角度，对于艺术投资行业有一个专业和规范的推动作用，而不是一个炒作和加速这个价值更加体现的一个过程。

主持人：邦文他们这两年推出了很多基金，他们今年要发布15亿规模的基金，对于市场的推动还是非常大的。下面有请姜击波先生发言！

姜击波：我代表宜兴自杀今天参加这个活动，非常高兴。结合今天艺术品金融化的问题，我本人是做投资的，只不过我们投资的是一个企业，所以今天真的是现身说法。对于我们行业来讲，我来自于江苏鼎信资本，我们以前主要做低碳领域，包括一些环保节能的项目比较多。试水艺术品行业，或者尤其我们现在重点关注的就是现当代的工艺品行业，紫砂是第一个项目。我们的确是谨慎乐观，我们用了两年的时间做准备，到上个月为止，我们才刚刚完成所有项目的投资。我个人认为，这个行业从投资角度来讲觉得还是前景非常好的。包括像我们这样的机构进入这样的行业大家都看好，比如对于行业的发展问题，对于艺术品的市场问题看怎么去做。我们希望是能够更健康，更持续的推动这个行业的发展。举例来说，我们会做一系列的工作，甚至在当地培养人才，新办了一个学院，在大学里面建立紫砂主题的艺术交流会所，这是我们做的工作。

在艺术品投资领域应该说我们还是新兵，有大量的工作要做，也有很长的路要走，我们的团队也在不断的学习，所以今天的机会非常好，我们跟很多的机构也有交流。作为紫砂这个传统的文化艺术品来讲，在座很多同事都不陌生，我个人也很喜好。紫砂壶结合中国所有传统工艺的技艺，诗词、书画、雕刻，对于我们中国传统文化来讲是非常有意义的象征和代表，所以我们第一个项目把它作为我们的投资。我们在北京现在正在筹建主要针对紫砂的书画艺术品的基金，公司已经成立了，这个完全是一个艺术品基金会，跟我们紫砂壶是两个概念，这一系列的工作都在做。也非常欢迎在座的各位到我们那里多指导，多交流，谢谢大家！

主持人：下面有请北京匡时总经理助理谢晓冬先生。

谢晓冬：什么事情一跟金融沾上边就给人无限的想像。坦率来讲，艺术品的金融化就是资产的证券化，如果我们说到艺术品本身的话，其实我们更多谈的实际上是艺术行业的金融化。我看到各位专家每个人都在谈自己的看法，因为时间有限，我们先统一一个角度，比如先谈哪个，艺术主体和艺术投资工具，这样会有一个更加深入的交流。

刘尚勇：我觉得我们应该澄清一个概念，就是艺术品的商品化不等于艺术品的金融化。比如演出也可以商品化，唱歌跳舞也可以商品化，但是很难金融化。像固体的绘画、雕塑，它的商品化最终的极致达到金融化是有可能的，所以今天其实我们讨论这个问题也还是一个比较超前的问题。前不久有一个专家也提到了这个问题，目前我们说艺术品已经金融化了，这个还是比较遥远的事情。为什么这样讲呢？因为艺术品是一个特殊商品，当它变成了金融产品的时候，这个中间有许多的条件，比如能不能抵押，能不能典当，能不能够被正确评估，能不能够被合理的、公正的鉴定，能不能有一个非常好的保管机制等等，还有保险。就是说它有很多的信用体系支撑，才可以金融化。

当然这些艺术品金融化制度不断的建设，以及其他的社会配套机制的不断完善，会使我们的艺术品走上金融化这个道路，这个东西也是一个大的趋势，现在看起来好像也是一个不可阻挡的趋势。因为这个里面反映的是一个金融的意志，因为金融想做什么你也拦不住，这个事情他想把艺术品金融化你也没有办法。其实很多艺术家不愿意让自己的作品金融化，他想我怎么跟钱沾得这么近？好像以前一提到钱这个艺术家很不高兴，其实他偷着笑呢，我想没有一个艺术家不要钱的。但是金融化这个事情在进行大量的实践，包括我们产权交易所和刚才提到我们的基金，还有基金的一个出路问题，将来退出机制怎么办的问题，没有那么容易，一定是在一个金融体系里面消化。其实我们也不要害怕，尤伦斯最近出让了很多东西，但是没有把我们的盘子砸碎，每一次尤伦斯的出货都引发了市场很大的繁荣，所以我们不要害怕出货，真的有好的艺术品出货那确实是一次很大的商业机会。

主持人：我们的问题比较多，下面进入一个相对来说比较尖锐的提问阶段。这两年艺术品市场进入到一个买方市场，也就是说有好东西不愁卖，优秀艺术品资源对于各个艺术品机构来说都是一个生存命脉。艺术品金融化带来了很多的艺术机构，比如说艺术基金、文交所各个方面新的艺术机构，各位认为这些新机构的诞生对于咱们各个机构是一种机遇还是挑战？尤其是对于艺术品资源的获得方面。

谢晓冬：这个问题确实我们思考的也不是太深入。我来的路上还在想，有一天我们是不是现场举牌的乐趣会被在电脑旁边点击鼠标的乐趣取代？如果说艺术的金融化以后发展到一定程度的话。但是如果我们看国外几百年拍卖市场的发展，我认为可能我们有生之年还看不到这一步。现在拍卖公司也在关注这样一个趋势，包括我们文化的交易所，包括各类艺术基金等等。我想在这些不同的主体当中我们是持一个开放的态度，毕竟一个多层次的文化产权市场的形成，对于我们整个艺术品市场的繁荣和发展是非常有促进作用的，这是我们整体的一个看法。至于期间有没有一些共同的合作机会，或者说有一些需要我们深入解决的问题，可能需要这个市场不断发展，新的问题不断暴露，有一些新的机会不断出现当中具体的循序渐进的解决，这是我个人的一点看法。

姜击波：我是外行，因为我们不是艺术品的中介机构。但是我想，像我们这样的投资基金或者投资机构进入这个行业，最起码多了一个客户，投资渠道是非常重要的。而且我们后面也会考虑到在这方面多做工作，建立更广泛的联系。刚才你讲的非常好，就是多层次的艺术品金融市场，我觉得这个确实是，回顾中国资本市场的发展来看，其实值得借鉴的，对于整个艺术品的基金，像交易所或者艺术品基金的问题，我个人认为应该是在发展当中来解决这些问题，不断的探索。大家想想看，在90年代，90年的时候上海证券交易所8只股票在交易的时候也是炒到了天价，大家就恐慌下面怎么办。现在发展到了一个相对比较完整的水平和境界，相信我们能够在这个过程当中解决问题。

陈波：我就站在艺术基金的角度来谈这个问题，我比较赞同艺术品投资不能单纯是看作一个投资的方式，应该是一种理财和资产配置的方法，另外一个角度来说，这个模式虽然国内刚刚起来，但是国外其实已经有了50多年的历史了，发展比较成熟。我们这边刚刚起来，需要一段时间的经验积累，从理财和资产配置角度来讲，我是希望投资人，个人投资人在资产配置方面也要谨慎。刚才讲到5%-10%是一个比较普遍的模式，我也比较赞同这个观点。

刘尚勇：我觉得众人拾柴火焰高，各种商业模式的参与，说明了我们商业的一种大繁荣。当然我们回顾历史，每一次商业的大繁荣还引发了文化的大繁荣和艺术的大繁荣。比如说意大利文艺复兴，实际上是在一个商业繁荣的地区，佛罗伦萨和威尼斯这些地方，我们明代的苏州地区也是一个商业大繁荣的地方。商业的繁荣、文化的繁荣最终是社会的繁荣，我觉得我们不是本位的立体的，而是一个全面的眼光去看待问题，我们应当说，这种繁荣是一个好事。

汪频：刚才主持人说的是关于艺术品的基金或者是金融化对于艺术资源产生了一些竞争的问题。对于这个问题我是这么看的，竞争永远都有，即使没有艺术品的金融带来的这种繁荣或者多只基金的加入的话，竞争也是存在的。所以我觉得对于艺术资源来讲，在这一点上，我倒是认为资本的介入可以使这个艺术资源，包括艺术家资源，从某种程度上得到一种更好的服务，或者是能够做得更全面，或者更长线。所以我觉得在这一点上来讲，应该是对这个艺术资源的介入，我觉得是一个积极的作用，我是这个观点。

甘学军：我基本上同意刚才汪总的观点。实际上多种形式的介入，我们这个市场当中，我刚才也讲了，首先资金量大，市场蛋糕大，参与的人多，市场也更大。实际上现在我们已经成为了一个卖方市场了，现在有货了，我们这个拍卖行面临最大的问题就是征集的问题，就是资源的问题。可是基金会进来，文交所进来，其实在这一点上，我觉得可以解决很多资源上的问题，虽然产生了资源竞争的问题，但是它会带给艺术品整体资源开发上面很大的影响，会产生很大的意义。比如我们现在很多的基金，包括我们刚才说的，比如紫砂壶的，包括还有其他的我们过去认为比较边缘市场的一些资源开发，基金的功劳是非常显著的。包括文交所的一些运作，会吸引更多的企业，我们传统的艺术品市场不太关注的一些资源进入艺术品市场，会主动的去开发一些我们传统的收藏市场不太关注的一些被漠视的，或者不被理解的一些艺术资源，我想这个也应该是没有问题的，这两个市场来讲，应该是个互补的关系。我们作为传统的业者，我们当然是欢迎这样的事情出现。只是我刚才也说了，整体上讲，艺术品市场的资源是稀缺的，优质资源是稀缺的。所以这一点上，我们的投资人，我们的金融家必须认识到这一点。

反过来说，就像说我们传统的金融市场一样，并不是所有的公司都适合上市，并不是最好的公司一定在市场上。所以我们也不用担心，比如说最好的到文交所和基金会了，不是说所有的东西都要到基金会或者文交所去，这种现象不会出现。所以传统的画廊，传统的经纪人，古董行，传统的拍卖行业还大有可为，而且在新形的市场运作机制里面还大有可为，还有很多可以互相利用、互相借鉴的地方，我们应该讲从总体上是欢迎的。

赵榆：当前的艺术品市场出现了多种模式，除了拍卖公司，还有过去存在的文物商店，还有画廊，现在又有基金，又有文交所。这种不管是任何一种形式，我觉得都要有一个基础，基础当前来说就是对古代艺术品、当代艺术品的一个鉴定和评估，再加上艺术的评论。这几条哪个机构做好了，风险就小一些，哪个机构做得不好，风险就大一些。所以多种模式，但是风险的大小在于你这个机构自己的本事，如果你这个机构鉴定水平非常高，你就可以选出古代的、近现代的、当代的最高的艺术品。如果你评估的科学，不是那种冒高上去，短期投资也好，长期投资也好，都会取得比较好的盈利的效果。

艺术的评论也是非常重要的，你哪种模式都需要，拍卖公司征集到了一个好的作品，请不到一个好专家去写这一篇文章，卖出好价钱是很难的。一个公司买到一个好作品，你请不到一个专家给你评论，请不到专家进行鉴定，你到时候后悔，晚付款，不付款，这都是违反市场规律的。所以当前有几件作品，有的说是这件作品绝真无疑了，有的是说乾坤大挪移，那么买家听到了乾坤大挪移，你拖了付款的时间，就说明你的准备工作做得非常不好，市场是要诚信的。

主持人：我这里还有三个问题，我想把三个问题交给我们各位嘉宾来选择，我们现在只能问最后一个问题了，这两年拍卖市场增长很迅速，很多人认为艺术品金融化产品是艺术基金、私募基金、公募基金这些增量基金推动的，请各位老总回答一下。还有一个问题是这两年金融机构成立越来越多，也有不少人认为目前的投资市场，尤其是拍卖市场已经由个人收藏进入到机构收藏这个时代，各位嘉宾怎么看待这个问题？还有一个就是对于我们下半年市场的看法，尤其是在我们目前欧盟债务问题下，可能对于艺术品市场都会带来影响，大家认为哪个值得问各位嘉宾。那就选第二个，拍卖市场对于市场的推动，我们就把第二和第三个问题结合起来，这两年市场增长比较迅速，我们有很多人认为金融产品是艺术基金、艺术信托这些机构带来的，你们认为这些机构带来对市场的推动，以后对于个人在艺术品投资方面是否会带来一定的影响？

赵榆：当前对于艺术品市场这几年的发展我有我的看法，这几年确实发展了，但是我们的虚数发展非常大。说实在的，不光我们政府的统计还是拍卖协会的统计，这种虚高脱离了市场的实际。这种虚高就引来很多弊病，税务也好、工商也好，对我们市场的伤害是自己造成的。关于今年秋季的市场如何，我还是那句老话，要等到9月份或者是9月下旬看到我们各大拍卖公司征集到的作品那个时候再去估计，没有高价位、稀缺、珍贵的艺术品出现，市场形势是好的，但是不会惊人。春季出现了齐白石的高价，那也是接近了5月份才得到的信息。有了王莽的作品出现，才得到了信息，下面肯定形势会好，但是能不能惊人，要看有没有惊人的好作品出现。

甘学军：赵老师说到虚高的问题，确实有虚高，虚高是存在的，但是虚高反映的趋势是真实的。这个价格增长的趋势，体量增长的趋势是真实的，这是另外一个问题了，有很多的主客观原因。切入这个题目来讲，这几年市场体量的增大，价格的急剧增长，当然跟金融资本有关系。从资金流上来考察，我们从拍卖行的资金动向来讲确实是，我们现在流入市场的很多是来自于金融和房地产市场的，和从前是不一样的。还有从前很多是以个体的收藏，现在是机构收藏为主导，这也是毫无疑问的。包括基金会，包括金融机构，包括其他的一些机构，还有一些我们行内知道的私募机构进行一些市场的投入和运作，这些确实是对推高价格，对增大体量产生了直接的影响。影响到这个市场的很多因素，从宏观经济、社会发展等等各方面都可以找到原因。但是我们从技术层面来讲，这种资金的流向是非常重要的一个因素。至于说今年秋季拍卖的市场或者艺术品市场，我想还是应该一个积极的态度。我们虽然市场现在总体上局部有些泡沫，有些虚高等等，但是我们从总体上来看是看好的。全世界的中国艺术品都在向中国大陆流，全世界有志向投入中国艺术品的都主要往中国大陆流，这就是一个趋势，这个市场一定总体上是看好的。当然也要依赖于好的作品出现，好作品的出现也是需要试探的，是需要市场的分析和预测的，它才能会出现。

我们现在无庸讳言，现在市场太热，至少局部有一点劣币驱逐良币的现象，很多大量的好的东西捂在手上，待价而估，而现在大量流通的是成色不足的东西，这是一个问题。我们在这样一种大势下，同时也有更大量的我们过去不太关注的，我们过去研究不够的，关注不够的一些艺术品品类进入市场。比如现在文人的艺术，传统文化的一些文献性的东西，现在价格是在猛增，市场的份额也在猛增，这就是非常积极的现象，市场最终的归结点在学术上，学术决定了市场发展的根基，这是很健康的因素。所以从长远看还是近期看，从宏观上判断，我们这个市场还是处在一个快速的成长阶段，还是大有机会的一个市场，还是大有前途的一个市场。只是说任何市场只要是快速成长，只要是快速发展，只要是一个投资氛围很热闹的时候，一定是机遇和风险并存的，这也是需要提请大家注意的。

汪频：关于下半年的市场，拍卖这一方面我不太懂，但是整个艺术品市场，我个人的感觉就是，下半年的市场肯定会好。因为我觉得就看今天的会议做得这么成功，来了这么多想在艺术品行业投资的机构、个人和这么多的艺术品基金参与，可以看见的就是，下半年对于整个艺术品的需求，我觉得还会是一个持续上升的阶段。这种整体需求的扩大，必然带来的就是艺术品市场进一步的繁荣，市场需求和市场经营或者是这种买卖的行为，我觉得肯定会更好，这是我对下半年的一个看法。

刘尚勇：刚才在会间我和姜击波进行了讨论，在今年几百亿的成交当中基金买了多少？他说预计总规模20亿左右，预计我们成交今年要上千亿。这样看起来，其实基金目前所占的比例并不大。但是基金的介入给市场带来了巨大的活力，大家看到了一个新的方向，这个是对市场的一个鼓励，这个方向性的事情出现大家都非常关注。我们从媒体也好，公众也好，比较关注的是高价位东西的成交，其实高价位的作品成交一年以后有没有20几个亿也不知道，相比我们几百亿或者上千亿的成交来讲也是非常小的。其实我们更应该关注的是底盘市场，现在艺术品交易或者是收藏品的交易种类越来越多，现在寿山石、紫砂壶、绣品等等各个方面，我们的品类特别大，参与的人数也很多，刚才嘉宾演讲的时候也提到，到中央台去鉴宝的时候，到每个地方都非常踊跃，但是纷纷的把自己的东西拿出来。我们看到这是新的文化大繁荣的开始，这么多人介入这个市场积极参与，我们看到的是一个非常可喜的现象，至今我们看不到这个趋势有什么改变，所以我们对未来充满信心。

陈波：我接着刘总的话题谈一下艺术基金在整个艺术品投资和交易当中发挥的作用。首先澄清一个观点，投资人分个人投资人和机构投资人，机构当中还有两种：一是比较有实力的集团，二是由基金管理人募集和管理的基金，艺术品基金分信托和私募两方面。我谨代表我刚才讲的机构投资人当中的第二个角色，就是艺术基金。我的观点是，艺术基金和艺术品基金管理人没有能力炒作这个艺术品，没有动机去做。今年预计基金的总规模大概在20亿-30亿之间，拍卖额只能占到2%-3%的份额，这个影响力其实还是有限。在投资的时候，拿今年春拍的4亿来说，这4亿如果拿到艺术品基金来投的话，必须要有20亿的单体基金才能做到。基金在跟信托银行和私募做条款的时候有一个单笔的投资限制，比如说20%。拿20%的话，就是说必须有20亿的单笔基金才可以投，那显然是不可能的，目前来说是做不到的。现在到年底估计有20亿，我们有六七家艺术品基金管理公司进行管理，每家基金管理公司有若干个基金管理公司发起，我估计在两三年内是投不了类似于齐白石这样的作品。还有就是没有动机，为什么没有动机？因为艺术品基金管理公司每年都要轮流的滚动发行这个基金，如果炒作某一类的画或者某一个板块的艺术品的话，那么他后面几年怎么做？艺术品基金要管理三年，后面五年，慢慢期限越来越长，艺术品管理基金以收管理费为业务模式在生存，他做了两年，如果这个板块炒作做不动了，没有获利空间的艺术品的话，他们的生存就很艰难。总体来说我就是两个观点，所以大家不用太担心，我们希望做到一点就是，希望我们的机构使这个市场更加专业化和规范化，起到这样的作用，这是我们想做的事情。

姜击波：我完全同意这个观点，用数字分析2011年的艺术品市场整个交易额也就是500多亿，在这500多亿里面，艺术品基金这样的机构大概就是2010年不会超过5%。从个体量来讲，可能基金管理公司相对个人投资人来说可能投资的额度相对会比较大一点。但是另一方面，我们分析一下整个艺术品市场这几年的繁荣来看，很重要的一点就是，大家应该看到这个现实，就是社会财富的积累，整个社会资本的发展。所以现在金融市场很大的主体是增加了一类，相较以往的变化来说是以个人投资为主体的情况。相对而言，刚才几位嘉宾也讲了，机构投资人是相对比较理性的，更不愿意看到泡沫出现。整个市场趋势来看，短期来说，只要整个中国宏观经济层面上没有大的变化或者大的调整的话，整个艺术品市场我们认为是刚刚起步。

谢晓冬：刚才几位其实已经讲得比较清楚了，我想讲几个概念，机构资本、金融资本和产业资本，实际上我们在笼统的使用这些概念。就我们实际情况来分析，实际上这些年艺术品拍卖市场发展非常迅猛，肯定有资本的大量涌入，其中个人资本和机构资本肯定是一个主要的因素。但是其中真正像陈总讲的，来自于基金的，由这种基金管理人操纵的资本实际上量还不是特别大。很多的拍卖公司开户登记为某某基金管理公司，实际上是产业资本，拿出一部分钱成立一个艺术品投资公司，实际上就是企业的一部分资金，或者是几个企业联合成立，并没有向社会的特定人群融一部分资金进来，是自有的资金。从这里来看，我们也确实认同陈总的分析结论，基本上是这样的状况。

对于未来市场的看法，我们认为肯定是不差钱。上午几位专家一直在分析我们中国富人增长的速度以及整个财富的规模都是惊人的。这个市场实际上跟很多的金融市场有一个共同之处，就是它是一个信心市场，如果有信心，对整个宏观经济，对文化有信心，这个市场肯定是长期向好的。如果对这一块没有信心的话，可能它的发展就会面临比较大的一个阻力，这是我的基本看法。

主持人：刚才大家一并把我那几个问题都回答了，我觉得现在我们也缺乏科学的统计，可能基金量会稍微大一些，不要忘记我们还有一个私募基金，我们下面坐的一个投资管理公司，他一个人就有8个私募基金，所以我觉得未来这个数据很值得去分析和统计。

今天我们的对话到此结束，下面把话筒交给主持人！

主持人：今天上午的环节到现在就告一段落，感谢大家的参与！